Mauvaise foi détectée
Par David Monniaux le mercredi, janvier 16 2013, 20:59 - Société - Lien permanent
Je lis que des élus UMP réclament à répétition au gouvernement de soumettre la question du mariage homosexuel à référendum.
La mauvaise foi fait, semble-t-il, partie intégrante de la vie politique et il est bon de ne pas trop s'en émouvoir, sous peine de tressaillir et pester chaque jour. Toutefois, parfois, certaines remarques, certains slogans font preuve de tellement de malhonnêteté intellectuelle, d'inconséquence ou de lâcheté, qu'on est tenté de marquer sa désapprobation.
L'article 11 de la Constitution énumère un ensemble limitatif de cas où l'on peut faire appel au référendum. Il semble, du moins d'après tous les juristes que j'ai lus sur le sujet, que la réforme du mariage ne saurait rentrer dans aucun d'entre eux. Il faudrait donc, pour soumettre ce projet de loi à référendum, procéder d'abord à une réforme constitutionnelle, elle-même éventuellement par référendum.
L'UMP a été au pouvoir pendant 10 ans, période pendant laquelle il y a eu plusieurs réformes constitutionnelles, principalement via le Congrès parlementaire ; notamment, en 2008, une réforme modifiant la constitution sur plusieurs points et étendant légèrement le champ d'action du référendum. Il ne me semble pas pourtant que les parlementaires qui aujourd'hui réclament un référendum sur le mariage homosexuel au nom de la souveraineté populaire aient à l'époque saisi l'occasion d'honorer celle-ci par une large extension du champ du référendum.
L'UMP au pouvoir n'a d'ailleurs pas non plus adopté la loi organique sans laquelle ne peut s'exercer l'extension du champ du référendum adoptée par la révision constitutionnelle de 2008. D'après Wikipédia, un projet de loi à cet effet a été déposé en 2010 à l'Assemblée nationale. Deux ans pour déposer un projet, et ensuite deux ans sans qu'il ne soit mis à l'ordre du jour (que ce soit sur décision du gouvernement ou dans une « niche » parlementaire), quel manque d'enthousiasme !
Il est vrai qu'il est confortable, quand on est dans la majorité, de pouvoir approuver au Parlement des réformes en expliquant que le pouvoir est chez les élus du peuple et pas dans la rue (les manifestants étant parfois décrits comme des protestataires professionnels), et ensuite, quand on est dans l'opposition, de prétendre le contraire.
Commentaires
Je suis globalement d'accord, mais je tiens à faire remarquer que l'UMP a été au pouvoir pendant, au plus, 10 ans.
Avant 2002, c'est le PS qui avait le pouvoir, et l'UMP n'existait pas.
Typhon
Si vous regardez (ce que je ne vous conseille pas forcément) les arguments de députés UMP lors de la commission des lois, cela rentre dans le cadre des "réforme sociale" et de plus aucun organe ne peut vérifier que le référendum respecte ces règles. Donc quand bien même le référendum ne respecterait pas la constitution, il pourra être fait car personne ne peut l'en empêcher.
Ceci dit, je ne défend pas le moins du monde l'idée d'un référendum.
@Typhon: J'ai fait un raccourci malheureux. La révision constitutionnelle est habituellement proposée par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, et la décision de le soumettre au congrès ou à référendum revient au Président de la République. La Présidence de la République a été occupée de 1995 à 2002 par Jacques Chirac, de l'UMP et de son prédécesseur le RPR, puis par Nicolas Sarkozy de l'UMP.
Évidemment, pendant la cohabitation de 1997 à 2002, il aurait fallu le soutien des socialistes; rien n'interdisait cependant à des parlementaires RPR de proposer à Jacques Chirac pareille réforme qui, me semble-t-il, n'a pas de rapport avec le clivage gauche/droite au sens classique.
@Arthur Milchior: Je m'étais moi-même posé la question de la « réforme sociale », mais je ne suis pas juriste et encore moins constitutionnaliste ; j'ai donc cru l'avis de personnalités comme Guy Carcassonne.
Il existe une instance capable de contrôler la constitutionnalité d'un référendum : c'est le Conseil constitutionnel, qui pourrait être saisi aussi bien avant promulgation (il suffit de 50 députés ou sénateurs mécontents du résultat), que par voie de question prioritaire de constitutionnalité (QPC). Je ne pense pas que 50 parlementaires voudraient faire annuler une décision ayant reçu l'onction populaire (même si ce serait juridiquement tenable, cela ne le serait sans doute pas politiquement), qu'elle soit positive ou négative, mais on peut imaginer des associations de protection de l'enfance ou de je ne sais quoi qui attaqueraient des décisions d'état civil par voie de QPC (j'aimerais qu'un juriste me dise si cela est possible — en général, en droit administratif, n'importe qui peut attaquer une décision tant qu'il a une « raison à agir », et une association dont l'objet est la protection de l'enfance peut donc peut-être attaquer un acte administratif qui, d'après elle, porterait atteinte aux droits des enfants au motif que cet acte a été pris selon une loi anticonstitutionnelle... mais il me semble par ailleurs que le contentieux de l'état civil revient, par exception, aux tribunaux de l'ordre judiciaire).
Après, il y a le précédent historique : quand Charles de Gaulle, en 1962, a procédé à une révision constitutionnelle par un référendum selon l'article 11 de la Constitution, et non l'article 89, donc sans débat au Parlement, le Conseil constitutionnel s'est déclaré incompétent (on interprète souvent cette décision comme un refus d'annuler sur demande de parlementaires une décision prise par le peuple souverain). Cependant, entre temps, la conception plébiscitaire du pouvoir pratiquée par Charles de Gaulle est moins de mise... Il ne me paraîtrait pas impossible que le Conseil revienne sur sa jurisprudence d'il y a 50 ans en arguant de changements intervenus depuis dans l'équilibre des pouvoirs, la mise en place de mécanismes renforcés de contrôle, etc.
Enfin, je suis peiné — sans être franchement surpris — que des parlementaires puissent, essentiellement (si du moins ton résumé est fidèle), argumenter que l'on peut, lorsque l'on gouverne dans un état de droit. violer la constitution de celui-ci (ou plus généralement violer la loi) au motif que de toute façon personne ne sera là pour contrôler. C'est un peu le raisonnement du voyou qui dit « qui m'en empêchera »...
J'ai regardé rapidement l'article de l'Express que vous citez dans votre réponse 4. Je ne le trouve pas bien convaincant. Créer un néologisme un peu bizarre ("sociétal") pour démontrer que les questions de société ne se rattachent pas à la politique sociale, je trouve ça bien tiré par les cheveux.
Guy Carcassonne est juriste, donc professionnellement de mauvaise foi (ça ne concerne pas spécifiquement les juristes de gauche hein, c'est juste un trait professionnel). Un juriste de droite pourra vous expliquer exactement le contraire avec exactement le même aplomb - c'est son métier.
Si "social" ne signifie plus "qui à rapport à la société" je veux bien me faire curé...
D'autres liens sur la constitutionnalité du référendum:
http://www.lejdd.fr/Politique/Actua...
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-...
http://www.jolpress.com/mariage-pou...
http://www.lefigaro.fr/politique/20...
http://www.huffingtonpost.fr/guy-ca...
D'après le dernier lien, le CC interviendrait apparemment plutôt en examinant la licéité du décret décidant la soumission d'un projet de loi au référendum: http://www.conseil-constitutionnel....
La QPC ne peut pas porter sur n'importe quel point de la constitutionnalité, mais uniquement sur les "droits et libertés que la Constitution garantit". Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais j'imagine mal une association admise à agir (devant le juge judiciaire, comme tu le rappelles) contre un acte d'état civil individuel; c'est plutôt le ministère public qui pourrait le faire, mais est-ce l'office du parquet de contester une norme constitutionnelle en vigueur et, de plus, le ministère public peut-il déposer une QPC ? Je l'ignore.
Je suis à peu près certain que le résumé est fidèle.
Malheureusement, je ne vois pas le compte-rendu en ligne pour l'instant: http://www.assemblee-nationale.fr/1...
Je ne me souviens plus du nom du député qui a proposé ça, et pour le vérifier je n'ai pas d'autre possibilité que d'inviter à visionner la commission des lois du 15 janvier.
Un député de la majorité à répondu la même chose que vous, grosso modo. Le conseil constitutionnel pourrait être saisi avant le référendum pour l'interdire. Clairement, moi, je n'en sais rien.
Je ne suis pas constitutionnaliste, donc mon avis sur un point juridique...
Mais bon, ce Guy Carcassonne ne m'inspire vraiment aucune confiance : il a applaudi (avec beaucoup d'autres, il est vrai) l'idée d'un référendum en Grèce sur la poursuite d'une politique qui conditionnait l'aide internationale immédiate, ce qui aurait eu pour conséquence de geler cette aide pendant plusieurs mois au moins et donc de mettre la Grèce en défaut de paiement à la fin du mois! Cette idée grotesque revient à soumettre tout ordre militaire (attaque, débordement, replis stratégique...) à débat et à référendum en temps de guerre. Donc de se contraindre à ne pas faire d'attaque par surprise même si 99 % de la population le désire. Je ne vois pas ce qu'on pourrait imaginer de plus stupide <strong>et anti-démocratique</strong>, au nom de la démocratie directe, qui vient on ne se sait pourquoi (ou on sait trop bien?) sur le tapis de temps en temps, alors que le fait d'avoir un système de représentants élus n'a pas l'air de trop déranger les mêmes commentateurs habituellement.
Il m'a l'air en dehors de la réalité. Et je pense que c'est dramatique pour un juriste : le droit n'est pas de théorie des modèles, ni de sémantique des langages de programmation, au contraire. Le droit correctement appliqué se soucie de la réalité concrète, de l'impact des décisions dans le monde réel. Le droit n'est pas seulement "<em>la loi c'est la loi</em>, c'est comme ça et pas autrement, allez vous faire ...". (Je sais qu'il y a plusieurs points de vue la dessus, voir par exemple le procès Tapie/CLI-LDBO : verdict "raisonnable" de la Cour d'appel vs. verdict "légaliste" de la Cour de cassation.)
Enfin, le droit du droit (droit constitutionnel, lois organique...) étant de la dépose d'anges sur têtes d'épingles méta au carré, je crois qu'on peut dire qu'on peut soutenir tout et son contraire et que peu importe au final les arguties juridiques.
Le fait de demander un référendum ne me dérange pas du tout du point de vue légaliste : je ne suis pas contre au nom de la Constitution, et je pense que cette dernière ne l'interdit pas (mais je n'ai pas étudié en détail la question). Mais venant de la droite qui a justifié l'absence de référendum sur le traité se substituant à celui "établissant une Constitution européenne", au prétexte que le candidat Sarkozy avait dans son programme une très vague promesse de faire voter un "traité simplifié" (dont personne ne sait précisément ce que ça recouvre) pour aboutir à un texte (parait-il, je n'ai pas vérifié) essentiellement équivalent à celui rejeté par référendum, c'est du foutage de gueule au niveau Coupe du monde de foutage de gueule.
Le fait que (à ma connaissance) aucun journaliste politique n'ai relevé cela, et ai interrogé les ténors de la droite sur cette contradiction flagrante en dit long sur la nullité des interviewers politiques en France (et non qu'ils soient vendus à la droite, parce que les mêmes ont laissé la gauche raconter n'importe quoi sur la politique du gouvernement précédant pendant à peu près 5 ans). Ils sont nuls, nuls, nuls.
Cette chronique sur France-Info fait le point sur la question : http://www.franceinfo.fr/politique/...
En 1984, la droite avait refuser de modifier le référendum pour élargir son champ d'application.
@SB, Arthur: Ah oui, pas bête : un recours en excès de pouvoir devant le Conseil d'État demandant annulation du décret de convocation pour illégalité au regard de la Constitution ! Le CE assimile-t-il pareil décret à un acte de gouvernement non susceptible de recours ?
"l'organisation des pouvoirs publics, des réformes économiques, sociales ou environnementales ou relatives aux services publics"
sociales -> donc c'est autorisé!
" Le mariage gay, question de société, n'entre donc pas dans ce champ."
Ben si, c'est écrit dedans : "social"
Quelle foutaise!
http://www.jolpress.com/mariage-pou...
"Au sens traditionnel, la politique sociale comprend évidemment tout ce qui relève des politiques de la solidarité, de la santé, du travail et, dans la conception française, de la politique de l’éducation (encore que cela soit discutable)."
Bref, tout et n'importe quoi.
"Il s’agit d’une réforme de la société beaucoup plus que d’une politique sociale ou de solidarité."
Pas une réforme concernant la solidarité? Le mariage n'a aucun rapport avec la solidarité?
Vraiment n'importe quoi!
http://www.lefigaro.fr/politique/20...
"Pour la grande majorité des universitaires"
Pas tous, seulement une majorité. Donc c'est une question subjective, en mon avis de personne comprenant le français a bien autant de valeur que celui d'un juriste.
S'ils avaient un argument vraiment incontestable, ils l'auraient exhibé. Comme ce n'est pas le cas, on peut en conclure que c'est purement une question d'interprétation.
Si en plus personne ne peut s'opposer à un référendum, je suis de façon générale pour le "passage en force" dans ce cas : la loi n'existe pas s'il n'y a pas de juge qui soit en mesure de l'appliquer.
Bien sûr, le fait qu'il soit possible et légitime de faire appel au référendum pour les questions de famille ne signifie pas que c'est légitime dans le cas d'espèce.
Voter pour savoir si les homo doivent avoir les mêmes droits... est-ce positif pour la société? Je n'en sais rien.
De toute façon pour un sujet qui ne redéfinit pas la citoyenneté (comme le vote des étrangers), la légitimité des élus est totale, et incontestable, tant le sujet a été mis en avant pendant la campagne. Si il <em>faut</em> faire un référendum sur ça, il faut en faire sur absolument tout.
L'UMP est en train de se ridiculiser avec cette fixation et cette histoire de référendum, à ce rythme ils vont déborder le FN par la droite, c'est pas très fin.
Dans le genre constitutio-bullshit :
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-...
" Ainsi, Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public à l'université de Rennes 1, explique : "Il ne fait aucun doute que le principe selon lequel le mariage désigne l'union d'un homme et d'une femme est un méta-principe du droit français, au coeur de la tradition républicaine et inhérent à notre identité constitutionnelle."
Ben voyons... j't'en foutrais du méta!
Des méta-principes, et pourquoi pas des méta²principes? des méta^n principes? des méta^omega principes?
Et ça continue dans le n'importe-quoi-complet :
"Madame Le Pourhiet évoque par ailleurs la Charte constitutionnelle de l'environnement qui prône le "droit de chacun à vivre dans un environnement équilibré et respectueux de sa santé", incluant selon elle l'environnement familial traditionnel."
Voilà, on va faire un test d'équilibrage des couples avant de donner le permis d'enfanter. (On vérifie bien l'équilibrage des pneu d'une voiture pour l'autoriser à rouler, non?)
On a vraiment besoin de demander l'avis de ces bouffons là?
DM, je me demande si ce n'est un peu naif de votre part de penser que c'est de la mauvaise foi. Peut etre que les parlementaires et les autres membres de l'ump qui ont tenu les propos que vous rapportez sont convaincus qu'un tel referundum serait légal, on ne se sont pas posé la question.
". Il ne me semble pas pourtant que les parlementaires qui aujourd'hui réclament un référendum sur le mariage homosexuel au nom de la souveraineté populaire aient à l'époque saisi l'occasion d'honorer celle-ci par une large extension du champ du référendum."
non là l'argument en lui même est un peu faible. Ce n'est pas parce qu'on réclame UN référendum sur UN sujet qu'on doit penser que le fait de faire plus de référendums, sur des sujet plus diverses que prévu par la loi en vigueur, est une bonne chose.
Par contre, on peut râler sur le fait que des élus demande un vote qui semble être impossible dans le cadre légal actuel.
@Xavier: Ils demandent que l'on fasse un référendum sur un sujet pour laquelle la constitutionnalité d'un référendum est douteuse. C'est donc qu'ils estiment que ce champ est trop étroitement délimité... que n'ont-ils demandé son extension alors justement qu'il y avait une réforme constitutionnelle sur ce sujet !
@David Monniaux : Ils n'avaient pas détecté à l'époque que le champ était trop étroitement délimité sur le sujet du mariage homo. Incompétents oui, de mauvaise foi, pas sûr.
@SB: "un recours en excès de pouvoir devant le Conseil d'État"
D'après la décision que je cite: http://www.conseil-constitutionnel.... c'est, de manière un peu étonnante, le CC et non le CE qui examine la licéité du décret.
Certes, cette décision est un rejet, et elle ne comporte pas pas de considérant de principe sur la recevabilité du recours, mais elle ne dit pas non plus que la requête est irrecevable, et elle l'examine au fond. D'ailleurs, d'après http://www.conseil-constitutionnel.... : "Tout bascule le 25 juillet 2000. aisi par l'un de ces habitués que l'on qualifie par indulgence de " requérants d'habitude ", le Conseil constitutionnel s'est reconnu compétent pour statuer à titre juridictionnel sur les décrets réglementaires propres à un référendum.[... La compétence juridictionnelle exceptionnelle du Conseil constitutionnel comprend désormais les décrets relatifs à la convocation, à l'organisation et à la campagne du référendum. Il en résulte un retrait corrélatif de la compétence du juge administratif. "
@avs: En résumé, vous pensez que j'impute à tort à de la malignité ce qui ne relève que de l'incompétence.
@david : Ils demandent que l'on fasse un référendum sur un sujet pour laquelle la constitutionnalité d'un référendum est douteuse. C'est donc qu'ils estiment que ce champ est trop étroitement délimité..."
Non :) Le donc n'est pas logique et pas politique du tout.
Ils n'ont pas le pouvoir donc, le seul moyen de râler en faisant un peu de bruit est d'en appeler au peuple. Le peuple aime qu'on pense à lui demander son avis. Ça ne va pas plus loin. Ça n'a rien à voir avec le fait que moins on touche à la Constitution, mieux elle se porte.
La gauche peut répondre (politiquement) de plusieurs façons :
1) ignorer (risqué)
2) rappeler qu'ils ont été élus démocratiquement et que donc il n'est pas question de revoter.
3) partir dans une explication juridique probablement complexe pour un non juriste ("tout le monde" va s'en foutre).
De toutes façons, ce référendum n'aura pas lieu. On est donc uniquement dans un jeu politico-médiatique. Rien de plus.
Bref, sur un plan politique, tout le monde est dans son rôle. Heureusement que les gens qui tripotent la constitution n'osent pas aller jusqu'à utiliser ce texte pour bloquer les réformes du camp d'en face en cas de changement de bord à l'élection prochaine...ou plutôt, heureusement que certains ayant une vague conscience de l'état et du droit font en sorte que ça ne se fasse pas.
Imputer à tort à de la malignité ce qui ne relève que de l'incompétence?
C'est tellement intimement mélangé que je ne sais pas si ça a un sens de chercher à déterminer où s'arrête l'un et où commence l'autre.
ben quand même, si tu crois qu'ils font preuve de malignité, tu peux etre tenté d'être agressif contre eux.
si c'est de l'incompétence, on réagit peut être plutôt en faisant preuve de pédagogie.
un peu dans le sens de ce que disait david madore: http://www.madore.org/~david/weblog...
1) Ils sont ignorants - genre ignorance crasse. En tout domaine (sauf les magouilles).
2) Ils n'ont aucune envie d'apprendre quoi que ce soit. C'est quasiment une résistance bactérienne : ils ont développé des moyens d'éliminer les morceaux de connaissance qu'on essaie de leur injecter. Le fonctionnement en circuit fermé et le fait de rester dans une bulle stérile (on appelle ça "parti politique") aide aussi à se protéger contre toute exposition involontaire aux connaissances et aux idées étrangères.
@Bibi
" Créer un néologisme un peu bizarre ("sociétal") pour démontrer que les questions de société ne se rattachent pas à la politique sociale, je trouve ça bien tiré par les cheveux. "
Je pense que ce mot <del>bizarre</del>grotesque n'est pas le problème. Le problème est d'avoir créé une rubrique bâtarde "questions de société" qui regroupe la peine de mort (politique pénale), le droit au suicide, et la symétrie sexuelle du mariage... c'est n'importe quoi!
C'est une catégorie poubelle qui sert à caser les Grandes Questions Philosophiques qui n'ont pas d'impact majeur sur les flux financiers à l'échelle macroscopique (le mariage a un impact majeur à l'échelle locale). En gros c'est la catégorie de ceux qui n'ont pas la hauteur de vue pour faire de l'économie. (C'est comme le bac ES.)
Le mariage implique la solidarité entre époux (impact social), a des répercussion au niveau fiscal (donc impact économique).
Je suis choqué qu'on défende à coup de catégories à la noix que le référendum n'est pas possible. Il me semble évident qu'il l'est. Il n'est pas forcément utile (quoi que, pour humilier les homophobes...) et il n'est pas nécessaire ici (puisqu'il n'y a pas de redéfinition de la citoyenneté - le référendum me semble absolument indispensable pour donner le droit de vote aux étrangers).
Quant à l'opinion des "experts", certains racontent que le caractère hétérogène du mariage est un Principe à valeur constitutionnel, alors... je me sens au moins aussi "expert" qu'eux. Tout ça c'est du blabla assaisonné de termes juridiques.
@simple-touriste: "Enfin, le droit du droit (droit constitutionnel, lois organique...) étant de la dépose d'anges sur têtes d'épingles méta au carré, je crois qu'on peut dire qu'on peut soutenir tout et son contraire"
Dans ce sens, voir le commentaire 712 de Simplet:
http://www.maitre-eolas.fr/post/200...
@SB
Bien vu. "Les époux peuvent-ils d'un commun accord décider que la virginité" est le genre de questions à la noix qui ne devraient pas se poser. Si les deux pensent que c'est une condition, alors c'en est une. Mais il faut aussi admettre que "annulation du mariage" se dit "dissolution du mariage" se dit "divorce". Et qu'un divorcé est juste un célibataire, de même qu'une personne licenciée par son employeur coche "sans emploi" et "pas divorcé de son patron".
Et que le mariage n'est pas jusqu'à ce que mort s'ensuive mais jusqu'à ce qu'on en ait marre. Et on voit mal ce qui justifie une pension alimentaire à vie après un divorce alors qu'une victime d'un crime n'a jamais le droit à autant d'honneurs : on prend plus en pitié la femme délaissée que la victime du crime le plus horrible, même si les conséquences médicales sont durables et s'aggravent avec le temps. Ce qui donne une idée de la déstructuration morale et intellectuelle de nos sociétés "développées" en fait crypto-religieuses (avec des idoles diverses : les institutions républicaines explicitement qualifiées de "sacrées", le mariage, la Nature, le "bio"...).
Et que le mariage n'est pas une "institution", quoi que ça soit censé vouloir dire.
La crispation hystérique sur la nature du mariage paritaire (comme dans un scrutin de liste) et donc anti-paritaire (au niveau individuel) semble liée à sa nature de sacrement.
Bon, les droitistes (des gauchistes de droite)
1) expliquent que ce n'est pas le sujet le plus important (sous entendu : ils ont des choses à dire sur l'économie et les finances qu'ils n'ont pas dit pendant qu'ils étaient au pouvoir parce qu'ils étaient occupés à voter des lois qui n'ont jamais été appliquées, ou qui n'ont servi à rien (comme HADOPI))
2) déposent 6k amendements en expliquant que ce n'est pas de l'obstruction parce que la gauche a fait pareil
Je crois que les droitistes ont, comme on dit en médecine, complètement perdu la boule et que l'internement psychiatrique est inévitable.
Ah, on m'informe que les gauchistes avaient eux aussi complètement perdu la boule lors de la présidence Sarkozy (avec notamment le cinglé Montebourg capable de raconter 15 min d'affilé à la télé qu'on n'entendait que Sarkozy dans les média et pas l'opposition, et je ne sais plus quel rigolo qui, quand Fillon avait qualifié un truc sans importance de "détail", avait suggéré que Fillon faisait une assertion odieuse sur la Shoah), et que ça n'a pas eu de conséquences trop grave pour eux - juste une élection un peu juste.
Mais qu'ils aillent se détendre, partent en vacances...
Être dans l'opposition, ça leur réussi pas.