ANR et industriels
Par David Monniaux le samedi, janvier 21 2012, 21:14 - Recherche scientifique - Lien permanent
Quelqu'un peut-il me donner une bonne raison pour le fait suivant : les appels thématiques de l'Agence nationale de la recherche imposent généralement que 80 à 90% des projets acceptés soient de nature partenariale, c'est-à-dire avec un industriel ?
(Mauvaises raisons : l'État veut pouvoir ainsi financer les grosses boîtes habituelles, type Thales, EADS, etc.)
Commentaires
Je dirai que c'est pour s'assurer que les recherches financées aient bien les retombées économiques dans le viseur (hors effet subvention)
(et je ne dis pas que c'est une bonne raison, ni que c'est la bonne façon de s'en assurer)
"Missions
L’Agence Nationale de la Recherche a pour mission d’augmenter la dynamique du système français de recherche et d’innovation en lui donnant davantage de souplesse. A ce titre, l’ANR doit favoriser l’émergence de nouveaux concepts, accroitre les efforts de recherche sur des priorités économiques et sociétales, intensifier les collaborations public-privé et développer les partenariats internationaux. L’ANR accompagne l’ensemble des communautés scientifiques publiques et privées."
Au moins, c'est clairement dit dans les status de l'ANR : C'est donc une agence pour devel la recherche appliquée.
On peut *ensuite* parler du fait que l'ANR est le symptome de la vue à court terme des politiciens actuels.
On peut aussi constater qu'un de pb récurrent de la recherche française est l'absence de com entre le public et le privé. Les bonnes idées ont beaucoup plus de mal à se transformer en startup qu'aux US ce qui est dommage *à court terme* pour l'éco du pays.
Pour ce qui est de financer la R&D des grands groupes bof. Si on veut donner de l'argent au grands groupes "en douce", il est bien plus simple de tripoter le droit fiscal par exemple.
Pourquoi ne parles tu que des grosses boites (qui souvent ont largement de quoi financer la R&D qui les intéressent)? Quid des starups qui, justement, devrait profiter des ces collaborations??
THE question est : Qu'est ce qui reste en france pour la recherche fondamentale? Je n'en sais rien car ce n'est pas mon domaine. Je constate juste que la méfiance envers le privé est toujours bien vivace ;) C'est bien de se méfier mais comme le dit HSB en énorme dans tous les aéroports, le fait d'avoir autant de différences dans le monde, c'est une formidable opportunité et non seulement un péril...oui oui il arrive que les banques disent des choses vraies....
@xavier: Je parle des grosses boîtes parce que tous les cas de recherche aidée (CIFRE, CIR, ANR...) que je connais, je les ai vus avec des grosses boîtes.
Mon billet n'est pas motivé par la « méfiance envers le privé ». Simplement, je m'interroge : pourquoi un projet qui tient scientifiquement la route et en plus a un intérêt pratique (à terme) devrait-il embarquer un industriel ?
Mon impression est que
1) il y a un paquet de projets ou chacun, indus comme labo, est content de recevoir du fric et fait semblant de travailler ensemble - enfin, cherche un peu mais si ne se fait pas, on fera juste des trucs connexes pour faire une impression "crédible" aux revues de projet
2) pour les labos, lors du montage de projet comme lors de son déroulement, il faut jouer en parallèle deux actions : le job "collaboratif "(plus ou moins fictif) et le job recherche qui nous intéresse vraiment. La gestion de cette "double track" est assez pénible et pas super productive. Ce genre de situation n'est aucunement liée à un refus de bosser avec les industriels, mais simplement à une coincidence seulement approximative des objectifs des uns et des autres...
3) On en a fait tellement, des scénarios comme ça, qu'on a arrêté de s'en inquiéter, tout en pensant que c'est un peu du gâchis. Mais en attendant, ça fait vivre les équipes...
"Simplement, je m'interroge : pourquoi un projet qui tient scientifiquement la route et en plus a un intérêt pratique (à terme) devrait-il embarquer un industriel ?"
"devoir" est surement trop stric mais s'il "a un intérêt pratique (à terme)", à terme il sera en lien avec une industrie...autant commencé tôt non?
Le tout est de ne pas pipoter sur l'interet pratique.
Si ça n'en a pas (ou, du moins, pas de connu), c'est très bien aussi...c'est juste que ça doit aussi être financé...et surtout pas sur le mode "par projet" de l'ANR.
@xavier: C'est plus compliqué que cela. Monter un « tour de table » avec des industriels suppose plus que d'avoir des industriels intéressés : il en faut qui aient du personnel disponible (si toutefois ils sont là pour faire un boulot réel et pas seulement empocher les sous), dont la direction et les services juridiques ne soient pas parano, etc.
En tout cas, un point qui pose problème pour bosser efficacement avec les industriels, c'est le volet "il faut être entre 3 et 5 partenaires" et "il y a un appel une fois par an, avec 20% d'acceptation". Plein de bonnes occasions sont manquées à cause de ce format...
Au fait, les grosses boites citées, seraient-elles dans certains comités de pilotages de programmes ANR ?
"C'est plus compliqué que cela. Monter un « tour de table » avec des industriels suppose plus que d'avoir des industriels intéressés : il en faut qui aient du personnel disponible (si toutefois ils sont là pour faire un boulot réel et pas seulement empocher les sous), dont la direction et les services juridiques ne soient pas parano, etc."
Rien de compliqué/nouveau la dedans. Tu décris simplement le fait qu'il faut investir un peu de manpower pour faire bosser des gens ensemble.
Le tout est de savoir si on pense que la recherche publique peut rester "seule" sur des projets qui commencent à avoir des débouchés.
Si on suppose que l'ANR est faite pour financer ce genre de projets "pré-indu" alors ça me semble être une bonne idée.
Si on l'utilise comme un écran de fumé pour réduire les financements *réguliers et à long terme* de la recherche fondamental *alors* il y a un problème.
C'est aussi simple que ça.
Il faut *faciliter* les liens entre le public et le privé quand on en a besoin. Le type qui sait des maths pures n'en a rien à foutre et ne doit en pas en avoir quoique ce soit à foutre. Par contre, personne ne niera qu'il y a un pb de transfert recherche publique->entreprise en france. l'ANR peut être un outil sympa pour luter contre ça...*si on ne l'impose pas à tout le monde*.
Affirmation totalement non sourcée. De mon cote 100% des projets ANR finances que je connais n'ont pas de partenaire industriel.
@Graoully: L'appel INS, par exemple, spécifie un minimum de 80% de partenarial. Peut-être que les projets que vous connaissez sont sur les appels blancs ou jeunes chercheurs - jeunes chercheuses.
@Xavier: C'est plus compliqué avec les industriels. Un chercheur peut rentrer dans un projet sans (presque) en référer à sa hiérarchie ; chez les industriels il faut en général une approbation plus haut, surtout si l'industriel est parano. Qui plus, la présence d'un industriel oblige à signer un accord de consortium, donc à faire intervenir les juristes.
L'ANR est donc utile dans le cas des projets qui on intérets à avoir un début de contact avec l'industrie.
En effet, le fait qu'il faille "une approbation plus haut" et "signer un accord" semble totalement trivial à toute personne ayant sorti son nez du cnrs (par exemple).
Ces accords sont *simples*. Ce n'est rien comparé aux accords qu'il faudra signer si jamais ça va un peu plus loin ;) Rien du tout. C'est juste ce qui se fait partout en dehors du monde de la recheche publique à long terme.
...et qui dit accord de consortium dit "je propose mon template, n'est-ce pas, ça sera plus pratique", de la part de chacun. Où on découvre à la page 37 dudit modèle que même les résultats propres des labos (c.a.d. où l'indus n'a pas du tout contribué, à l'opposé des résultats "communs"), obtenus dans le cadre du projet, ont des contraintes de publication (soumettre 6 semaines avant à l'industriel pour éventuellement qu'il en empêche la publication, tout en ne garantissant pas qu'il brevetera le procédé).
Là, on décroche son téléphone et on va négocier ; les déplacements de conf prévus font être payés sur l'ANR en question, dont la partie adverse pourra prouver qu'il s'agit bien de résultats "du projet". Bref....
Heu oui c'est ultra classique tout cela. Quel est le problème?
Problème il y a si on impose cela dans des recherches qui n'ont rien de rien à voir avec l'industrie.
Les contrats sont une chose mais, si jamais on les fait trop jouer pour "entuber" les gens, on peut oublier tout collaboration future.
Si votre truc à qqch à voir avec l'industrie, vous allez vite ou rendre compte que tout cela n'est qu'un début...un tout petit début.
Le cnrs n'a pas de service juridique?
Dans un grand groupe, il y a des gens qui sont payés pour lire les contrats et dire ce qu'ils en pensent (avec droit de véto). Les ingé non qualifiés pour cela ne jouent pas aux petits juristes.
@xavier: Je sais très bien que les grands groupes ont des services juridiques, et à quel point le personnel opérationnel n'a aucune prise sur eux.
Je parlais plus à PR27.
Non seulement on n'a aucune prise sur le service juridique mais surtout on ne voit pas pourquoi on devrait en avoir une. Ce n'est pas notre métier.
La semaine dernière, j'ai passé un peu de temps avec un de nos experts juridiques qui voulaient que je lui explique en détail comment j'allais accepter un soft d'un sous traitant et l'impact en cas de retard du dit sous traitant. Ensuite, il a fait son travail et il a traduit ça en termes juridiques. Deux jours après, le sous traitant m'a dit "c'est bon, on nous a dit que le contrat était là et on (lire "nos juristes") est d'accord.
Tout cela est ultra classique.
@xavier: Je te laisse donc imaginer quand tu as à la fois le service juridique du CNRS, celui du CEA, celui de l'INRIA, celui d'une université, celui d'un industriel, chacun proposant son modèle de contrat, en se servant des chercheurs comme postiers entre services.
Or, quand on n'a pas d'industriel dans un contrat ANR, l'accord de consortium est facultatif (et alors on n'a pas à faire intervenir les services juridiques). Donc, l'ajout d'un industriel complique considérablement les choses, c'est pourquoi je ne comprends pas cette insistance pour qu'on ait un industriel comme partenaire de projets de recherche, hors recherche totalement finalisée et avec mise en œuvre applicative. (Note : rien n'empêche de collaborer informellement avec un industriel...)
Autant pisser dans la mer pour la faire déborder.
Ce dialogue de sourds prouve bien qu'on ne peut qu'y gagner à avoir plus de contact entre l'industrie et la recherche *quand ça a un sens*.
"hors recherche totalement finalisée et avec mise en œuvre" : oui c'est bien là le pb...enfin une recherche finalisée...ce n'est plus une recherche...si c'est un truc avec une bonne chance d'avoir de appli...autant que l'industrie soit dans le boucle le plus tôt possible ;)
Les bases du mgt, c'est d'avoir un chef. Si vous cherchez à mettre en place une collaboration avec 4 ou 5 partenaires *au même niveau* alors il est clair que ça va discuter sans fin. Si lle CEA par ex était leader alors ce serait simple : c'est son service juridique qui impose sa vue sur le contrat et basta. Problème suivant?
"Rien n'empêche de collaborer informellement avec un industriel" : Houla! Ca ca n'ira pas loin. Pour un café un qlqs meetings pour faire connaissance ok...mais si ça va plus loin ça *coute* donc on ne le fait pas sans contrat.
@xavier: Je crains que tu ne manques sérieusement d'expérience en la matière, ce qui fait que tu proposes comme des solutions évidentes des idées qui, certes, ne sont pas stupides, mais ne sont pas non plus si simple à mettre en œuvre que tu le crois. Clairement, tu es dans le « yakafokon ».
Nous n'avons évidemment pas attendu que quelqu'un nous suggère que si on élit un leader au préalable, les choses vont plus vite. Cependant, la question est de savoir qui élire. On pourrait croire qu'il faudrait mettre l'industriel, mais ce n'est pas forcément une bonne idée. On pourrait croire qu'il suffit de mettre le partenaire réputé le plus pénible juridiquement — ça a été essayé, mais il peut arriver que ce partenaire soit également celui avec le service juridique le moins réactif (autrement dit, qui s'endort plusieurs mois sur le dossier à chaque itération).
Ensuite, décréter que c'est untel qui impose sa vue, c'est tout simplement impossible : ni un ingénieur d'une entreprise ni un chercheur d'un organisme ne peuvent imposer à son service juridique et/ou à sa hiérarchie que l'on traitera suivant les termes d'une autre entreprise ou organisme. Si je tentais cela, on me ferait remarquer que j'outrepasse mes fonctions, que je n'y connais rien, etc.
Bref, des gens plus expérimentés que toi (ou moi) ont essayé diverses configurations et ça n'est pas simple.
Ceci dit, nous sommes d'accord sur le fond : quand la recherche est de nature à avoir des applications à moyen terme, mais n'en a pas forcément à court terme, il est assez balourd d'imposer la présence d'un industriel, avec toutes les complications que cela représente.
j'ai un doute sur la notion de chef dans l'affaire. Il y a un porteur de projet, un chef de file, certes, mais dans un consortium, les gens sont plus ou moins indispensables, par leur contribution scientifique prévue, par leur prestige qui peut aider + ou - le projet à être accepté, parce leur présence permet de se conformer aux critères d'équilibre boite/labo dans ces projets etc... Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un chef et tous les autres au même niveau.
Ensuite, sur la répartition des rôles entre le chercheur et le juriste, certes chacun a ses compétences, mais il y aussi la "politique de la maison" : par ex. plutôt favoriser le droit à publi, plutot favoriser les licences ceci-cela, un brevet etc... et il me semble très délicat d'exclure le responsable scientifique de l'execution du programme des orientations "politiques" retenues pour le programme en question. Si on commence l'execution d'un projet ANR avec le sentiment que c'est notre programme organisisme qui nous met des bâtons dans les roues, c'est mal parti.
En tout cas, pour revenir peut-être au sujet du billet, oui, ils nous fatiguent avec leurs consortiums industriels "obligatoires". Je n'ai rien contre l'industrie, j'ai été moi-meme responsable R&D dans une boite, mais l'idée que je vois cachée derrière la programmation ANR, c'est qu'une recherche avec industriel doit être "très bonne" pour être acceptée, alors qu'une recherche purement académique doit être "très excellente". Encore un moyen de nous expliquer qu'on ne vient pas au boulot pour le chauffage et la lumière....
Dans le genre de bêtises qu'on nous demande avec l'ANR, dans un projet que je suis en train de montrer on nous demande de « Décrire le contexte économique, social, réglementaire… dans lequel se situe le projet en présentant une analyse des enjeux sociaux, économiques, environnementaux, industriels… ». Je réponds quoi à ça ? Je fais de la recherche fondamentale. Ça n'a largement aucun sens. On moins cette année ils ont viré les 4 pages demandées de description du laboratoire …Je préfère de beaucoup les demandes de financement américaines. On n'est pas forcés de suivre une structure ultra rigide est assez inadaptée.
Des ANR j'en ai fait plusieurs en tant qu'industriel.
Dans ces projets il y avait toujours 3 types d'acteurs
- l'industriel "client" qui apporte le problème et la connaissance métier
- l'industriel "réalisateur" qui doit résoudre le problème avec sa technologie innovante pour la faire émerger
- les laboratoires qui assurent la direction scientifique et apportent de l'innovation
Les laboratoires n'ont jamais rien foutu. L'ANR ne les a jamais emmerdés, ils ont pris leurs sous, mis un vague thésard sur le sujet et voila. L'ANR a laissé l'industriel "client" tranquille à partir du moment où il a rendu publiques le problème et un jeu de données maquillées. Les seuls a avoir été controllés c'est nous. Le X-Telecom de l'ANR a vu qu'on avait fait le boulot sérieusement donc il n'y a eu aucun problème, mais clairement il voulait voir un investissement réel de notre part.
Le problème de ces projets, et la raison pour laquelle je suis certain les PME n'ont aucune envie d'y participer c'est le peu de valeur ajoutée !
1. Il a fallu mettre quelqu'un à temps complet pour administrer la collaboration, organiser des réunions, courir après le client et les labos pour qu'ils fassent semblant de bosser, et remplir la paperasse.
2. On n'a compris que trop tard qu'il n'y avait aucun espoir de déboucher sur un quelconque achat de l'entreprise cliente : leur équipe interne de R&D a considéré que le projet c'était de la concurrence et a toujours refusé de collaborer ou même de se mesurer à nous sur le problème.
On a fini par investir l'équivalent de 4 temps pleins et on a reçu en retour 1 et 1/2 temps plein. Même si globalement nous avons appris beaucoup de choses, nous avons décidé de cesser et d'investir plutôt dans des projets qui ont une plus grande chance d'aboutir et sans les inefficacités induites par tous les autres acteurs.
De plus, dans l'entreprise ceux qui y participaient à une ANR une fois refusaient systématiquement et énergiquement de s'y coller de nouveau, c'est un signe qu'il y a un problème. On a aussi essayé les projets européens, c'était pas tellement mieux.
Très intéressant, le commentaire précédent. Les labos n'ont jamais rien foutu, ou jamais rien foutu qui vous soit utile ? Dans une config similaire (multi-industriels), le chef du programme ANR était très content que nous (labo) ayions 2 articles de bonnes revues au rapport d'activité, il a dit que c'était très important pour l'évaluation du programme. Je discutais hier avec un responsable d'équipe qui m'a dit s'être fait allumer par l'AERES parce qu'il bossait avec des industriels, mais hors cadre ANR. Pourtant, il y a un an, le ministère a clairement dit qu'il fallait développer les partenariats où c'est l'industriel qui finance le labo et non l'ANR qui arroser tout le monde. Bref, j'ai l'impression que les labos subissent des demandes assez contradictoires de la part de toutes les parties prenantes. Resoulignons, même si c'est évident (?), d'un chercheur a encore largement intérêt à publier ses meilleurs travaux, dans des bons endroits, à faire connaître la grande majorité de ce qu'i fait à la communauté de recherche appropriée
> Les labos n'ont jamais rien foutu, ou jamais rien foutu
> qui vous soit utile ?
Quand on participe à un projet aidé on est censé au moins faire semblant de travailler dans le sens des objectifs du projet. C'est possible que leur notion de "semblant" ne soit pas la même que la mienne cependant.
Le consensus dans l'entreprise était que
- la recherche étant mal financée en France tant quantitativement que structurellement, on pouvait fermer les yeux
- notre entreprise siphonnait déjà tout ce qui se faisait de mieux dans l'académie, les véritables collaborations se faisant par d'autres circuits, en général des contrats de conseil avec les labos
- ce genre de truc ça sert à avoir de bonnes relations avec les labos et universités histoire que s'ils voient passer un bon élément ils nous préviennent pour le recruter ou signer une CIFRE
Outre les "champions français" si chers à l'état, dans les projets aidés on voyait surtout de nombreuses entreprises issues de la recherche, principalement l'INRIA dans mon domaine. Par contre on ne voit jamais de jeunes entreprises nées de l'université. Le véritable problème est que ces jeunes entreprises disparaissent toutes au bout de 3 ans.
Enfin pour les avoir toutes essayées, ANR, ANRT, RNRT, Esprit et Pôle de compétitivité, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Au bout d'un moment je savais même plus qui finançait, me contentant de pondre des rapports scientifiques que l'administratif remplissait avec le bon sigle.
@Couard: Bah, c'est connu, les projets où une partie des partenaires ne jouent pas le jeu. C'est comme les CIFRE où l'industriel se contente d'avoir un ingénieur subventionné (quitte à payer un peu d'argent au labo).