Entre gens de bonne compagnie
Par David Monniaux le mardi, novembre 8 2011, 18:06 - Recherche scientifique - Lien permanent
Je suis assez persuadé qu'une bonne partie des chercheurs et universitaires considèrent que tel ou tel autre domaine que le leur est bidon, n'est pas une science bien qu'il s'en donne l'air, etc. Qu'en pensez-vous ?
Commentaires
J'en pense que ce sont des idiots et des êtres humains : tout le monde a, un jour ou l'autre, plus ou moins besoin de se conforter dans l'idée que seul ce qu'on fait vaut la peine et donc qu'on a soi-même de l'importance.
Mais persister dans cette manière de penser est idiot, voire parfaitement crétin. J'ajouterai : indigne d'un chercheur.
Encore que, lorsque j'entends parler de l'astrologie comme d'une science... :p
Je me souviens d'un certain David M. faisant ouvertement part de ses doutes quant à la teneur scientifique de mon domaine. ;)
Je pense que c'est vrai entre sous-domaines de l'Informatique, en tout cas.
Bertrand Meyer a écrit quelque chose d'intéressant : "The Nastiness Problem in Computer Science" http://cacm.acm.org/blogs/blog-cacm...
J'aime l'expression "Circling the wagons and shooting inward" de Greg Andrews, citée dans ce texte. Elle décrit bien ce que j'ai pu observer dans quelques réunions.
@Med: On parle de l'astrophysique ? J'ai en effet quelques doutes épistémologiques concernant certains travaux de ce domaine, par exemple si je me rapporte à des critères à la Popper. J'ai également des doutes sur le statut épistémologique de travaux de physique comme les super-cordes.
Si c'est à propos de la falsifiabilité, l'astrophysique est très largement falsifiable je pense. Peut-être as-tu en tête certains modèles théoriques de l'Univers dont effectivement on se demande comment les tester. Je me souviens d'un séminaire très très théorique pendant ma thèse, la première question avait été « comment tester votre modèle ? », ce brave intervenant avait été bien embarassé.
Pour ma part je fais de l'astrophysique observationnelle, je pense qu'on comprend plutôt bien les grandes lignes avec une vision cohérente de l'Univers. Les modèles précédents ont fini par être falsifiés et il n'y a pas de raison de croire que le modèle actuel ne puisse l'être aussi.
@Med: C'est à ce genre de choses que je pense. Quid de la « matière noire » ?
C'est l'effet Dunning-Kruger à l'oeuvre. http://en.wikipedia.org/wiki/Dunnin...
Plus on est ignorant d'un domaine, plus on est ignorant de sa propre ignorance et donc enclin à faire des jugements à l'emporte-pièce à propos du domaine en question.
C'est pour ça que les journalistes racontent autant de conneries, qu'ils sont tous nuls et que je pourrais les remplacer au pied levé.
(Je me demande si l'ironie est palpable ou si je dois en rajouter...)
Typhon
La matière noire c'est surtout quelque chose dont on ne sait pas ce que c'est. Certains pensent que c'est une particule exotique mais toutes les expériences ont échoué pour la détecter (mais après tout on a aussi eu du mal à détecter les neutrinos). D'autres suggèrent des modifications plus profondes des théories. Pour autant il y a des tests qu'on fait pour essayer de contraindre la nature de la matière noire (on ne sait même pas si elle est unique d'ailleurs), qui permettent d'avancer petit à petit en excluant certains modèles. L'ESA vient d'ailleurs de choisir la mission spatiale Euclid qui permettra de mettre de nouvelles contraintes d'ici une dizaines d'années. http://sci.esa.int/science-e/www/ar...
@David & Med : Il me semble qu'il devrait s'agir ici de réfutabilité plutôt que de falsifiabilité.
Sinon, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller jusqu'à dénoncer des théories spéculatives auxquelles on a encore le droit de ne pas croire et (pour le moment) non vérifiées ni falsifiées par des observations, pour trouver de l'imposture :
Je ne citerai aucune discipline directement pour ne pas tendre de perche trop facile, mais en ce qui concerne certains domaines universitaires qui se prétendent « scientifiques », je pense qu'on peut objectivement se poser des questions. Attention à ne pas dire qu'elles sont totalement bidon toutefois.
Par exemple l'affaire Sokal est assez révélatrice à cet égard, au moins au sujet des quelques membres de la communauté visée qui prétendent être « scientifiques ».
On part quand même du postulat de base d'interchangeabilité des scientifiques.
Je ne peux pas étudier, juger et tester toutes les disciplines scientifiques existantes. Ma seule option est de croire mes collègues SUR PAROLE en procédant à des vérifications indirectes : constater que nous étions dans les mêmes lycées, prépas ou écoles où ils ont fait preuve de la même rigueur que moi, les juger sur leur approche des problèmes de société (le rôle du nucléaire en France, croyances religieuses) tout en essayant de prendre en compte la décorrélation qu'il peut parfois y avoir entre notre comportement dans un environnement scientifique et notre comportement quotidien. Aussi, lire leur blog...
Maintenant, il y a science et science... plus qu'absence de réfutabilité, je dirais qu'il y a des disciplines où je soupçonne très fortement l'absence d'intérêt par manque de réflexion suffisante, enfantillage, pugilats politiques ou simplement immobilisme.
Hors des sciences il y a des disciplines qui sont sérieuses et méthodiques bien que non scientifiques stricto sensu, il y en a d'autres où c'est du pur n'importe quoi.
Enfin la science à beaucoup changé : les mathématiciens ont cessé de démontrer des théorèmes faux sur les séries convergentes, les physiciens ont cessé de faire coexister les résultats expérimentaux et les théories bidon (dieu, les polyèdres réguliers), les biologistes ont cessé d'être purement descriptifs et ont généré des résultats concrets, les chimistes n'ont toujours pas réussi à transmuter le plomb mais ont quand même changé la face (et le climat) de la terre. Alors que certaines disciplines scientifiques restent un peu à la traine...
@Lina : techniquement, l'astrologie est bien une science, en ceci qu'elle se base sur des observations et sur une théorie pour faire des prédictions. Maintenant, l'écart entre les prédictions et la « random baseline »... (i.e. on donne des réponses au hasard et on compare les performances)
Pour Sokal, il faut faire la différence entre incompétence dans leur propre discipline et discours pseudo-scientifique.
Par exemple en licence de lettres, Georges Molinié, président de Paris IV Sorbonne dans son cours de stylistique s'est mis en tête de "démontrer" que dans les vers du Cid suivants "Mon bras qu'avec respect toute l'Espagne admire, mon bras qui tant de fois à sauvé cet empire" il y avait une répétition de "mon bras" : il s'est lancé dans un raisonnement par l'absurde (supposons que l'un est le bras droit et l'autre le bras gauche), a continué en foirant son principe des tiroirs / cardinalité, pour conclure en négation par l'absence (or rien dans le texte ne permet de dire que Don Diegue est gaucher [sic])...
Ca c'est la pression qu'exerce la science sur toutes les autres disciplines et même les religions : septante (les 72 traducteurs de la bible qui ont isolément produit exactement le même texte) nous le refaisons tous les jours. Essaye un peu en donnant un problème de maths à 7 millions de mathématiciens et tu obtiendras 7 millions de fois le même résultat ! On fait aussi léviter des trains, voler des avions de 400 tonnes, on rend la vue aux aveugles, etc.
Alors c'est sûr, tout le monde veut paraître scientifique de nos jours.
« Hors des sciences il y a des disciplines qui sont sérieuses et méthodiques bien que non scientifiques stricto sensu, il y en a d'autres où c'est du pur n'importe quoi. »
Des noms !
Mon monde s'écroule. Je croyais que "ta matière c'est du pipeau" était un commentaire que David réservait à mon intention exclusive. Je suis déçue déçue déçue.
@KH25: N'est-ce pas chez toi que l'on m'a répété en boucle que ceux qui travaillaient dans ton domaine en France étaient quasiment tous bidons ?
Mais si tu veux, je peux expliquer ce que je pense des faiblesses de sérieux de mon domaine de recherche... et je n'aurais pas forcément le beau rôle.
J'en pense que c'est aussi vrai que regrettable.
Mon propos était un poil plus nuancé. Mais Blogue-je sur la question ?
C'est amusant comme jeux "toi plus, non toi plus !".
Il semble en effet que tu as pu établir de façon contrôlée et reproductible, que oui, les scientifiques aiment rien tant que de s'entre traîter de pipeauteurs.
J'ai même une théorie non falscifiable selon laquelle plus on est vieux, pire c'est.
@KH25: Plus on est vieux, plus on prend du recul sur son propre travail, et plus on prend conscience de la vacuité, de l'insignifiance et de la vanité des ses propres travaux.
> Des noms !
Je ne vais parler que de ce que j'ai personnellement étudié
En musique classique il faut faire 10 années d'études secondaires avec théorie (solfège) et pratique (piano + instrument), en supérieur on rajoute d'un côté l'analyse, l'écriture, l'harmonie et l'orchestration, de l'autre des instruments dérivés (clarinette en La, basse, piccolo) et la direction d'orchestre. Quelqu'un qui a fini ses études supérieures de musique sait de quoi il parle... mais je te rassure, je n'ai pas fini mes études supérieures de musique.
Sinon, du côté lettres, la rhétorique enseignée par Christelle Reggiani (oui, l'ex de Fermigier) est indubitablement compétente et à la vue des livres qu'on nous donnait en référence, les autres chercheurs de la discipline sont raisonnables. En fait l'approche de Christelle est fortement fondée sur les procédés linguistiques. La linguistique est ok, le traitement automatique du langage se défend avec Catherine Fuchs et Pierre Le Goffic mais aurait besoin d'un peu plus de support de la part des informaticiens. La théorie littéraire sous l'impulsion d'Antoine Compagnon (ancien X reconverti) est raisonnable.
Enfin, les échecs c'est très technique et systématique. Ils sont bien partis pour fermer le problème constructivement !
Par contre il y a certains informaticiens...
Là tu as listé les trucs sérieux, je pensais que tu allais fournir une liste de domaines non sérieux. Quels sont ces « certains informaticiens » dont tu parles, par exemple ?
(Je me permets de te tutoyer parce que tu fais des références qui me laissent supposer que nous sommes censés nous connaître de l'époque de nos études...)
Pour un listing amusant, voyez les célèbres Ig Nobels
Oui, quand même, les informaticiens dont je fais partie ont une tendance à dédaigner certains domaines qu'ils jugent assez rapidement buzzwordatique. Dans mon domaine ce qui touche au génie logiciel est considéré comme "mou" et est mal aimé. Inversement, prouver des trucs formels sur du logiciel, à quoi bon !!
Venu d'une école assez généraliste orientée physique-chimie où bon an mal an 15% d'une promo finit dans la recherche publique, et probablement 50% dans la R&D privée côté R, je dirais que:
- les physiciens théoriques méprisent généralement un peu les expérimentateurs qu'ils voient comme des techniciens sups ou des ingénieurs (même s'ils ont parfois un certain "respect utilitaire").
- les physiciens expérimentateurs considèrent les théoriciens comme des déconnectés binoclards qui font mumuse avec des maths sans tenir compte de la réalité.
- les deux susmentionnés considèrent les chimistes comme des bourrins qui font de la cuisine et sont voués à mourir d'un cancer à 50 ans. Et les mécaniciens comme des bourrins qui utilisent des maths supers compliquées pour décrire en détail des phénomènes que tout le monde comprend suffisamment bien depuis 500 ans.
- les chimistes sont trop pressurisés par leur chef pour penser aux physiciens.
- les physiciens pensent que les biologistes ne font pas de la science mais des mauvaises statistiques, sont jaloux que les biologistes accaparent tout le pognon et décident de se réorienter vers la bio pour palper un peu (ah, la biophysique).
Etc. (tout ça est très général et caricatural, mais finalement on y vient vite quand on fréquente des communautés plus resserées).
Un physico-chimiste en couple avec une microbiologiste.
Est-ce bien utile que je montre ma tête d'économiste dans cette discussion ?
Domaines non sérieux : Plus la science est molle plus les affirmations sont péremptoires. (c'en est une).
Un scientifique aujourd'hui nuance son propos de plein de "si", de "mais" et de domaines de validité, et est donc inaudible par la population et en particulier par les politiques qui veulent des réponses oui/non directement exploitables.
Au XIXe siècle on affirmait haut et fort les idée les plus étranges, même dans les sciences considérées comme "dures" de nos jours. Défauts de jeunesse.
Pour prendre un exemple concret, je pense que beaucoup d'informaticiens sérieux voient la virtualisation comme un "buzzword".. Pourtant, il y a là tout un corpus alliant théorie et pratique, avec des conferences "sérieuses". Le problème vient de ce qu'il y a aussi tout un discours commercial où effectivement le sérieux a laissé la place au n'importe quoi.
En médecine il y a pullulation de DU et DIU de médecines non conventionnelles donnant ou non la possibilité d'inscrire cette orientation (sic) sur son papier à en-tête et sa plaque. Je peine à trouver, pour ces "disciplines", enfin ces façons d'approcher la médecine, d'une part des travaux expliquant le mécanisme d'action par la physiologie, d'autre part des études cliniques dépassant le niveau de l'étude rétrospective d'une série de cas.
Comme Matthieu P, je m'interroge sur la pertinence de mettre mon grain de sel car je suis sociologue (ouh là là) et géographe (ouf, un peu mieux... enfin ça dépend !)... Tant pis, j'y vais;-)
Il me semble que la question est très intéressante, mais qu'on pourrait la replacer un peu plus largement dans la question de la connaissance. La science "pure" est un mode idéal de production de connaissances, basé sur des modalités d'observation, de démonstration et d'établissement de la preuve spécifiques (Popper, etc.). Ceci étant, une connaissance qui ne satisfait pas totalement à ces critères n'en est pas pour autant dénuée de pertinence, d'utilité et d'effets concrets sur le monde.
Pour prendre un exemple extrême et polémique en socio, les travaux de Maffesoli sont extrêmement contestés par les sociologues (et à mon sens, on peut à juste titre considérer qu'ils ne satisfont pas les exigences scientifiques de la socio), mais si on considère ses production comme des essais, alors ils sont utiles car ils permettent de regarder le monde sous un autre angle et créent des "courants d'airs" dans certains approches qui commencent à sentir le moisi... Et ce courant d'air, saisi par un "vrai" sociologue, peut initier la production d'une connaissance scientifique tout à fait rigoureuse et importante.
Dans le même ordre d'idée, Bachelard, doté d'un solide bagage scientifique, a quand même produit des textes extrêmement riches bien qu'éloignés des canons de la discipline.
Quand je lis Bachelard, je ne lis pas toujours une démonstration scientifique, mais qu'est-ce que je me régale, et je suis convaincue que ça me rend moins bête pour faire mon travail de scientifique.
Bref, affirmer que la discipline du voisin n'est pas scientifique relève de la querelle de clocher, et tend surtout à mon sens à vouloir démontrer que la sienne l'est, scientifique (le fameux effet spéculaire).
En fait, si on fait de la science pour comprendre le monde, on s'en fout un peu que ce soit "vraiment" scientifique, si ça peut faire avancer la connaissance, qui, on le sait bien, n'est pas seulement scientifique.
Ceci dit, le pb provient peut-être aussi du fait que ces connaissances utiles mais non scientifiques éprouvent toujours le besoin de se réclamer de la science. Ce qui, là, pose pb. Mais comment les condamner pour cela, puisque la science est devenue l'étalon de toute connaissance, en dehors de laquelle point de salut ???